Architekci to nie demiurgowie

Grzegorz Przepiórka: Najpierw Gliwice, potem Bytom, Warszawa, a od pewnego czasu Dubaj, gdzie otworzyliście biuro. Jak gorący jest tam klimat do uprawiania architektury?
Łukasz Zagała: Teraz już jest dobrze, prowadzimy chyba siedem projektów – od urbanistycznych po wille, pawilony, wieżowce.

G.P.: Teraz? Czyli początki nie były łatwe?
Ł.Z.: Decyzję podjęliśmy dwa lata temu. Założenie było takie, że będziemy tam latać raz na dwa tygodnie, zmieniać się. Może założymy biuro, ale będziemy wracać tutaj, stąd operować, znowu lecieć. Po paru miesiącach okazało się, że to w ogóle nie działa, bo po prostu tam trzeba być. Podjęliśmy decyzję: Przemo tutaj będzie nadzorował większość rzeczy w Polsce, a ja spróbuję się tam przeprowadzić. I tak zacząłem prowadzić one man job, czyli biuro, sekretarka, sprzedawca, projektant – wszystko w jednym, próbując nawiązać jakąś współpracę. Wykorzystaliśmy do tego wszystkie nasze dotychczasowe kontakty, od czołowych biur projektowych po prawnicze i nadzorujące budowę, m.in. dzięki uprzejmości naszych przyjaciół z Buro Happold poznaliśmy firmę DWP, Design Worldwide Partnership. Skracając nieco tę opowieść – dopiero po roku dostaliśmy pierwszy kontrakt. Trochę przypadkiem, wkładając nogę w drzwi.

G.P.: I tak łatwo przyszła Ci przeprowadzka?
Ł.Z.: Ja nie ukrywam, że mam sentyment do tamtego regionu, bo wychowałem się i pięć lat spędziłem w Bagdadzie w latach osiemdziesiątych. Mój tato budował tam pompownię na Tygrysie. Był inżynierem, który nadzorował budowę. I dla mnie powrót na pustynię to jest taki trochę powrót do dzieciństwa. Temperatura, piasek. Pasuje mi to wszystko.

G.P.: A jak się tam pracuje?
Ł.Z.: Szok kulturowy był gigantyczny, bo wszystkie projekty robi się od dwóch do trzech razy szybciej niż tu. Za wcale nie większe pieniądze. Ale okazuje się, że robi się je pięć razy mniej dokładnie. Kolejne fazy są bardzo łatwo poprowadzone. Pre-concept, concept, schematic design, który tak naprawdę jest naszą koncepcją wielobranżową. Detail design u nas to nawet nie jest przetargowy, a tam już jest wykonawczy. A później idzie to do generalnego wykonawcy i on ma swoje biura w Indiach, w Egipcie, na Filipinach, i po prostu robi cały projekt wykonawczy.

G.P.: Przemo, zazdrościsz trochę Łukaszowi tego Dubaju?
Przemo Łukasik: Między nami nigdy nie było zazdrości, zawsze się uzupełnialiśmy trochę innymi doświadczeniami, czasami trochę innym spojrzeniem na świat, ale ciągle łączyły nas szacunek i przyjaźń. To, że nas dzieli czasami niejedno morze, nie zmienia faktu, że nadal pracujemy wspólnie nad tym, by firma Medusa Group była takim podmiotem, który zajmuje się różnego typu obiektami w różnej skali i lokalizacji. W zakresie architektury zawsze nas z Łukaszem interesowało to, żeby, po pierwsze, nie projektować tylko i wyłącznie w oparciu o substancje przemysłowe, wokół których wyrośliśmy. Projekty w Warszawie, a później w Londynie czy próby robienia projektów na Jamajce, w Bangladeszu zawsze nas ciągnęły, bo ładowały nam baterie. Dawały spojrzenie, że nasz świat nie jest światem innych, że możemy się tam też podzielić swoim doświadczeniem, przynieść coś nowego, ale też stamtąd możemy dużo czerpać.

G.P.: Współpracujecie ze sobą ponad 30 lat. Jak określić ten tandem?
P.Ł.: To nie jest na pewno związek uformowany jakąś umową, kontraktem zawartym u notariusza. To jest po prostu coś, co chyba trzeba nazwać intuicyjnym spotkaniem.

Ł.Z.: Ileż to razy nasi ludzie mówili, że najpierw się spotkali z Przemem na godzinę, później ze mną na godzinę i ostatecznie okazywało się, że mówiliśmy dokładnie to samo i zrobiliśmy dokładnie te same szkice. Czyli to jednak jakoś działa. Tego się nie da kupić, wypracować, my to po prostu mamy, i to praktycznie od pierwszego roku studiów.

G.P.: Czyli do tego intuicyjnego spotkania doszło na studiach…
P.Ł.: Poznaliśmy się lepiej na koniec pierwszego roku studiów. Po obozie rysunkowym zaczęliśmy trochę więcej rozmawiać o architekturze i robić konkursy poza uczelnią. Później przygotowywaliśmy wspólnie niektóre prace semestralne. Mogliśmy liczyć na siebie, wspierać się i sprzeczać. To skończyło się pracą w Berlinie, a potem przejściem przez inne okoliczności, które też nas zahartowały jako przyjaciół, a potem architektów w Paryżu, gdzie mieszkaliśmy razem na 8 metrach kwadratowych i w niełatwych warunkach robiliśmy dyplom. Tam też produkowaliśmy swoje pierwsze portfolio na VHS-ie.

G.P.: Wspomniałeś o podróży do Berlina. Jakie to było dla Was doświadczenie?
P.Ł.: Byliśmy z Łukaszem na takim indywidualnym cyklu studiów. I to wtedy, kiedy Berlin był największą przestrzenią prac budowlanych, największą budową Europy. Państwo się integrowało, przenosiła się część rządowa i biznesowa do Berlina z Kolonii i z innych miejsc. My wtedy byliśmy w oku tego cyklonu i to był dobry czas dla nas, ponieważ korzystaliśmy z tego, nie tylko pracując, korzystaliśmy też, obserwując świat Zachodu, który był dla nas taki trochę jak przez witrynę. Na wiele rzeczy albo na nic praktycznie nas nie było stać, ale było nas stać na to, żeby chodzić po galeriach, w których wystawiana była architektura. Mogliśmy uczestniczyć w darmowych wykładach na jednej czy drugiej uczelni. To dało nam mnóstwo wartościowych doświadczeń w momencie, w którym zbliżaliśmy się do pracy nad swoim dyplomem. Wtedy też gdzieś przy piwie zaczęliśmy marzyć o swojej pracowni.

G.P.: I wtedy zrodziła się nazwa Medusa? Skąd coś takiego przyszło Wam do głowy?
Ł.Z.: Ja wtedy akurat byłem totalnie przyziemny, myślenie w stylu: architecture studio, archstudio, archistudio. Pewnego razu Przemo przyleciał z wypiekami na twarzy z jakiegoś wykładu, chyba Rema Koolhaasa. Pamiętam, że mi powiedział: „Stary, zajebisty wykład, szkoda, że cię nie było, mówił o Meduzie. Ty, może Medusa Group? Taka fajna, chwytliwa nazwa”. Ja na to: „Super! Biorę to”.

P.Ł.: Jest jeszcze jedna rzecz, o której musisz wiedzieć. My często z Łukaszem mówimy, że ta druga część naszego logo, czyli grupa, jest ważniejsza. Przez lata do tej grupy zaczęły dołączać kolejne osoby. Kolejni architekci, kolejne architektki. Bo realizacja projektów to jest absolutnie praca kolektywna.

G.P.: Wracamy z tamtego Berlina do współczesnej Warszawy, gdzie niedawno odebraliście Honorową Nagrodę SARP – wyróżnienie za całokształt twórczości. Czujecie się jako architekci spełnieni czy wciąż jest w Was ambicja?
P.Ł.: Na pewno nie jestem nasycony. Łukasz pewnie też nie. Chcemy pracować poza rejonami Polski i Europy, szukając nowych ciekawych okoliczności do tworzenia architektury.

Ł.Z.: Oczywiście bardzo się cieszę z tej nagrody. Ona daje kopa, jest fajnym docenieniem za lata poświęceń. Dlatego ja jestem i spełniony, i zupełnie niespełniony. To drugie wynika zwłaszcza z tego, że zaczęliśmy rozwijać się na nowym rynku. Ta decyzja bardzo nas odmłodziła. Dopiero co wróciliśmy z Bangkoku i jesteśmy podekscytowani dwiema rzeczami. Pierwszą jest to, jakim te miasta azjatyckie są po prostu olbrzymim potencjałem do tworzenia architektury i przestrzeni, jak one się niesamowicie dynamicznie zmieniają. Dzięki współpracy z naszymi nowymi partnerami mamy szansę być częścią tego, co byłoby w zasadzie niewykonalne bez jakiejś większej grupy, z którą można pracować. A druga rzecz –nasi partnerzy są niesamowicie zanurzeni w eksplorowanie rozwoju sztucznej inteligencji w architekturze. I tu nie ukrywam, nie chcemy za dużo o tym mówić, bo sami musimy trochę odrobić lekcję, ale to na pewno jest coś, co byśmy chcieli wprowadzić w bardzo świadomy sposób – wykorzystywanie technologii. Sztuczna inteligencja jest z jednej strony niebezpieczna, ale wydaje mi się, że w sposób kontrolowany może być genialnym narzędziem do popchnięcia architektury na nowe tory.

G.P.: Tak zupełnie bez obaw?
Ł.Z.: Zacytuję Przema, który wielokrotnie już to mówił podczas swoich wykładów: fotografia nie wycięła malarstwa, film nie wyciął fotografii, CD nie wycięło winyli. Sztuczna inteligencja będzie dla nas fantastycznym orężem, żeby robić nowe rzeczy.

P.Ł.: Poza tym nie chcemy popełnić błędu, który popełniły choćby takie koncerny jak Kodak czy Nokia, będące niegdyś liderami danego rynku, a które przespały ważny moment i dzisiaj znalazły się w ogonie.

G.P.: Może jakiś przykład z życia wzięty na nieodzowność AI?
Ł.Z.: Kilka tygodni temu jego ekscelencja prywatnie zaprosił nas, żebyśmy zrobili dla niego projekt. Spodziewaliśmy się, że to będzie jakaś willa, a okazało się, że ma w środku Abu Zabi działkę… 25 kondygnacji, residential tower. Zrobiłem szkice, bo oczywiście wszystko było na wczoraj. Jego ekscelencja już miał cztery projekty zrobione przez innych architektów, ale ponieważ nas poznał wcześniej, stwierdził, że może z nami podejmie współpracę. Były tylko cztery dni do spotkania, podczas którego mieliśmy pokazać trzy opcje fasady. Rzuciliśmy z Przemem szkice do teamu, a nasz team 3D na to: trzy opcje fasady w tak krótkim czasie – to jest niewykonalne. Trzeba zaprojektować, wymodelować, a nie jest to takie proste, kiedy ma się same krzywizny. Dopiero kiedy team włączył sztuczną inteligencję, dostaliśmy 20 różnych wariantów, z czego wybraliśmy trzy do kontynuacji. Zaczęliśmy później na tym robić szkice, upraszczać. Tutaj Mateusz znalazł nagle skrypt, który pozwolił to wymodelować. I w ten sposób, chyba pierwszy raz tak świadomie, wykorzystaliśmy to narzędzie. W cztery i pół dnia przygotowaliśmy trzy różne wyrenderowane propozycje fasad, z których jego ekscelencja wybrał jedną.

G.P.: Widać, że Łukasz odżył na Wschodzie. A co Tobie, Przemo, wciąż sprawia fun w tej profesji?
P.Ł.: Kontakt z nowymi tematami, z nowymi ludźmi, bo przecież każdy projekt to jest przygoda, nie tylko dla mnie i dla Łukasza, ale też dla naszych ludzi, którzy często pracują nad projektem kilka czy kilkanaście miesięcy. Każdy projekt dzisiaj jest okupiony jeszcze większą energią, którą trzeba włożyć, żeby zdiagnozować wszystkie problemy, okoliczności, by sprostać przepisom. Ja na razie nie wyobrażam sobie pracy w innym zawodzie.

G.P.: A kiedyś sobie wyobrażałeś czy od początku chciałeś być architektem?
P.Ł.: Kiedyś, jak byłem bajtlem, takim małym huncwotem, jak się mówi na Śląsku, chciałem zostać śmieciarzem. Fascynowała mnie zmiana dźwigni i to, że kubeł znika z zawartością gdzieś tam w samochodzie. A chyba w trzeciej czy czwartej klasie podstawówki na pytanie, kim chcesz zostać, które pani zadawała na lekcji wychowawczej wszystkim dzieciom w mojej klasie, jako jedyny odpowiedziałem, że chcę być rzeźbiarzem. Każdy inny chciał być sztygarem, panią nauczycielką, lekarzem czy pielęgniarką. Pamiętam, że moja odpowiedź wywołała salwę śmiechu.

G.P.: U Ciebie, Łukasz, architektura przyszła organicznie?
Ł.Z.: Ze mną było jeszcze inaczej. Skończyłem podstawówkę w Bagdadzie. Potem, pewnie jako jeden z pierwszych w Polsce, miałem ZX Spectrum, Commodore 16 i Commodore 64. Przez moich nowych kolegów z Warszawy, bo ja byłem z Gliwic, miałem dostęp do tych wszystkich nielegalnych giełd z grami i fascynowałem się wtedy programowaniem. Głównym moim zajęciem po szkole było łamanie gier komputerowych, żeby można było sobie zrobić w danej grze więcej żyć. To nie było takie łatwe. Później, jak zacząłem liceum w Gliwicach, marzyłem, żeby zostać aktorem. Ludzie mówią, że jakiś tam potencjał we mnie jest. Moje dzieci grały później w Teatrze Rozrywki w Chorzowie. Może to jednak po mamie ten talent, bo wujek mojej żony to Janek Englert. Raczej założyłbym, że te geny to od żony, a nie ode mnie (śmiech). Chciałem być aktorem, ale zwątpiłem. Poza tym moja mama chciała, żebym był lekarzem, bo pochodzi z lekarskiej rodziny i zawsze sobie wyobrażała, że będę chodził w białym fartuchu, w drewniakach i ze stetoskopem. Jako dziecko robiłem operacje na lalkach. Mama przynosiła skalpele, catgut, czyli nitkę do zszywania, ale to było jeszcze przed wyjazdem do Bagdadu.

G.P.: Czyli jeśli nie mama, to tata miał na to wpływ?
Ł.Z.: Tata nigdy nie mówił, żebym został architektem, ale pokazywał mi zawsze wszystkie budowle. W Bagdadzie była wspaniała architektura. Bagdad w latach 80. to był Dubai Middle East, tam Gropius zaprojektował uniwersytet. Było mnóstwo bardzo dobrej modernistycznej architektury. Mnóstwo autostrad, wiaduktów, które leciały nad Tygrysem. Fantastycznie to wyglądało. I w drugiej klasie przyjechałem do domu, i powiedziałem: „Tato, wiesz co, kolega ze mną rozmawiał, on chodzi na rysunek. Ja to w sumie chciałbym być architektem”. Tego samego dnia zostałem zapisany do seniora Opani na rysunek. Potem udało nam się z Przemem dostać koło siebie pierwsze miejsca z egzaminu na rysunku. I mimo że później wiele razy mówiliśmy, że rysunek zabija myślenie, to dobrze, że rysowaliśmy. Teraz to bardzo pomaga. Na przykład w tym rejonie, w którym ja obecnie jestem, jeśli przyniosę własnoręczny szkic, to jest on trzy razy bardziej doceniany, niż gdybym przyszedł z trzema renderami. Oczywiście później trzeba zrobić też trzy rendery i 10k animacje.

G.P.: Wtedy jeszcze chyba wszystko wydawało się proste. A dzisiaj? Czy to nie jest przytłaczające być architektem? Mam na myśli odpowiedzialność.
P.Ł.: W tym plecaku, który dźwigamy na plecach, jest wiele odważników – od odpowiedzialności finansowej, prawnej, za przestrzeń, za klimat po odpowiedzialność za nasze rodziny i za rodziny naszych pośrednio współpracowniczek i współpracowników. To jest odpowiedzialność za atmosferę i jakość pracy, za psychiczną dobrą aurę dyskusji i negocjacji. To są często rozmowy niełatwe, wymagające ciągłej zmiany myślenia i odpowiedniego dobierania argumentów.

G.P.: To też odpowiedzialność za planetę i zmiany klimatu.
P.Ł.: Zacznijmy od tego, że kwestia klimatu i naszego udziału w jego obciążaniu jest bardziej złożona niż to, w jaki sposób przejawia się ona dzisiaj w dyskusji. To, z czym mamy do czynienia w debacie publicznej, co ma nas prowokować do bardziej wnikliwego myślenia, nie tyle spełzło na niczym, co oblepiło się dużą liczbą banałów. Weźmy chociażby słowo „betonoza”, które jest neologizmem stricte polskim. To określenie ma co do zasady bardzo ważną misję. Ma pokazać nam, że popełniamy w wielu miejscach błędy. Tymczasem za jego pomocą opisujemy bądź stygmatyzujemy jedynie wybraną grupę pewnych rozwiązań. Rzadko w tej grupie pojawiają się takie projekty, które w większości, łącznie z krytykami, uważamy za piękne, na przykład plac Świętego Marka w Wenecji. Dzisiaj mówimy o tym, jak szkodliwy jest beton, ale nie dociekamy już sedna, że beton nie zawsze jest zły. Słyszę krytyków betonu i ich opinie na temat Muzeum Sztuki Nowoczesnej, gdzie czytam frywolne opinie o „niewinnym” białym betonie. Czym się różni beton dla sztuki od betonu dla dewelopera? Takich paradoksów, które spotykamy w życiu zawodowym, ale też osobistym, jest wiele. Dlatego zanim sformułujemy jakiś sąd pod czyimś adresem na jakikolwiek temat, powinniśmy być możliwie jak najbardziej dociekliwi. Dzisiaj ta kultura szybkiego komentarza, łatwej opinii wydanej przez takie czy inne medium powoduje, że tak wiele mądrych rzeczy umiera w sposób tak banalny. I to jest coś, co mnie frustruje.

G.P.: Brakuje dociekliwości co do pracy architektów?
P.Ł.: Nikt nie wie, jak dużo energii wkładamy w to, żeby wspólnie wypracować z inwestorem rozwiązania, które mają nas prowadzić w lepszym kierunku. A poruszamy się przecież w określonych, często sztywnych ramach, jakie wyznaczają finanse czy okoliczności prawne, których też zmienić nie możemy, takie jak warunki techniczne, zazwyczaj nienadążające za technologią. Ciągłe mobilizowanie się, bycie świadomym tego, co robimy i gdzie nas to może zaprowadzić, jest czymś ważnym. Ja mam dwóch synów, Łukasz ma dwie córki i syna. Myślimy o przyszłości, może niekoniecznie dla nas, ale dla naszych dzieci. To nie jest tak, że jesteśmy, jak niektórzy nas próbują określić, niedouczonymi, niedoczytanymi kryptoinżynierami.

G.P.: Czy jako architekci o takim statusie – dość dobrze usytuowani na rynku, rozpoznawalni, działający międzynarodowo – możecie sobie pozwolić na komfort, by powiedzieć klientowi „nie”, kiedy uznacie, że projekt może przynieść więcej szkody niż pożytku?
P.Ł.: Nie dalej jak rok temu na Podhalu odmówiliśmy projektu, robiąc wcześniej koncepcję, przygotowując ją najlepiej, jak potrafiliśmy, i będąc z niej bardzo zadowoleni. Na spotkaniu przedstawialiśmy ją inwestorowi jako taką, która przy odpowiedniej redukcji byłaby właściwą decyzją architektoniczną, ale niestety nie wpisywała się w plan założeń biznesowych i zmuszeni byliśmy odstąpić od kontynuacji prac projektowych. Czuliśmy, że ta praca, którą włożyliśmy, jak najbardziej dobrze zrobiona, z której byliśmy dumni, dała nam też poczucie, że jednak tę decyzję trzeba podjąć po naszej stronie i zaproponować ją odważnie klientowi, rezygnując świadomie z wynagrodzenia tego, który może być w przyszłości.

Ł.Z.: Odpowiem jak Wałęsa, że jestem za, a nawet przeciw. Sytuacja obecnie jest taka, że nie mamy miejsca na powiedzenie „nie”, na przebieranie w klientach, ale praktycznie nie zdarzyło nam się przez całą karierę zrobić ani jednego budynku czy rzeczy, których byśmy się wstydzili.

G.P.: To gdzie w tym całym łańcuchu odpowiedzialności sytuuje się dziś architekt?
Ł.Z.: Architekci to są, porównując do futbolu, napastnicy. Na nas pracuje cały zespół. Deweloperzy, banki, możliwości, plany, a my tak naprawdę wbijamy piłkę. Weźmy dla uproszczenia mieszkaniówkę. Dostajemy zapytanie, w którym mamy działkę, budżet i sytuację ekonomiczną w danym kraju oraz miasto średniej wielkości. Nie da się tam zrobić zeroenergetycznego budynku, bo nikogo nie będzie stać, żeby kupić mieszkanie. Nie zmienia to faktu, że my, gdzie tylko możemy, próbujemy przemycać rozwiązania ekologiczne. Niedawno mieliśmy prezentację fasady fotowoltaicznej, zwłaszcza że teraz fotowoltaikę można mieć w przeźroczystej balustradzie. Nie chcę tu z nazwy wymieniać deweloperów, ale najwięksi w Dubaju, którzy są na wszystkich kongresach zielonych, mówią: „sorry, nikt nam za to nie zapłaci, a my chcemy mieć największy revenue”.

Chcę przez to pokazać, jak trudna jest rola architekta, jak często napotykamy różnego rodzaju paradoksy. Weźmy Dubaj. Można powiedzieć, że tutaj jest szczyt nieekologicznego działania. Zbudować miasto na pustyni, gdzie trzeba dostarczyć wszystko. Może energia jest ze słońca, to jest chyba najtańsze. Nie ma zieleni, a żeby była, potrzeba hektolitrów wody. Nie ma wody, trzeba ją pozyskać poprzez proces odsalania, a więc wykorzystać energię. Miasto jest zaprojektowane pod samochody. Tylko pojawia się pytanie: czy można ludziom stamtąd, którzy postanowili zbudować państwo, tego wszystkiego zabronić? Dlaczego mamy zabronić ludziom, bo akurat urodzili się na pustyni, przekształcić tę pustynię?

G.P.: To po czyjej stronie jest teraz piłka, jeśli chodzi o ratowanie świata?
Ł.Z.: Spójrzmy na to wszystko szerzej, jeszcze z innej perspektywy. Lecimy do Bangkoku, płyniemy łódką i co widzimy? Miliard ton plastiku. Plastik jest wszędzie w oceanach. Jeżeli my, Europejczycy, myślimy, że uratujemy tę planetę, będąc takim malutkim oczkiem gdzieś jeszcze w całkiem fajnej strefie klimatycznej, w której funkcjonujemy, to jesteśmy w totalnym błędzie.

A architekci to nie są jacyś zbawcy świata i demiurgowie. Jak spojrzeć na urbanistykę i budownictwo, to moim zdaniem politycy i deweloperzy, inwestorzy mają milion razy więcej narzędzi niż architekt. Architekt jest od tego, żeby to, co dostanie, zrobić, jak najlepiej potrafi. Jeżeli pozostali będą robili najlepiej to, co potrafią, i będą ahead, jeżeli chodzi o klimat, technologię, mądrość, jeżeli banki będą miały systemy, żeby dawać coraz lepsze kredyty, jeżeli politycy spowodują, że wzrośnie dobrobyt, jeżeli obniżą ceny, aby dawać ludziom lepsze możliwości zamieszkiwania, to to wszystko się zsumuje. Natomiast architekci sami w sobie – my po prostu musimy dbać o to, co nam dają, i zrobić to jak najlepiej. I to robimy, w to wierzymy i to będziemy robić.